畜牧人
標題: 關于草魚肝膽病，攝食時沖頭“蛙泳”等的另類分析。 [打印本頁]
作者: dushuqiang 時間: 2010-9-16 12:54
標題: 關于草魚肝膽病，攝食時沖頭“蛙泳”等的另類分析。
本帖最后由 dushuqiang 于 2010-9-19 21:59 編輯
在論壇中看到有人發文提出該問題，但結論似乎總在掩飾與飼料有關的問題，對此本人提出一些觀點予以探討！
一、前提說明：
1、我并不認為草魚肝膽問題完全是飼料的問題，不過飼料問題可能是其中一個重要的原因，需要引起重視；
2、本人基于幾點推斷：草魚等攝食時把頭部沖出水面、或作“蛙泳狀”，本人解剖這類情況的魚發現基本都是肝膽不太正常，于是假定這種“蛙泳”就是肝膽病的一個癥狀而已；同時，當前學術界尚且沒有把肝膽綜合癥定性為一種新的疾病，這樣看來，肝膽綜合癥也就是某一類病的共同癥狀了。這里暫且視為一種病。
二、本人在論壇的發言：間接證據證明飼料問題可能引起肝膽病
根據本人在魚料公司負責期間的觀察調研加以個人想象之后認為，這種現象根本原因還是飼料因素為主、水質惡化甚至毒化為輔，加上高強度的養殖現狀等三大類原因的綜合表現結果！基本理由如下：
1、本人發現出現這種癥狀的魚塘基本上肝膽綜合癥都十分明顯，解剖時無一例外地發現肝臟土黃或發白、腫大，膽囊肥大，外附熒光狀物質，有的不用解剖就能發現魚尾鰭外沿一環透明——這些都是典型的肝膽綜合癥癥狀；
2、為什么這么嚴重的發生率？草魚為主的池塘魚類，怕也是目前中國最為低級的養殖品種了，價格低廉，所生產的飼料怕也再難找到較其更抵擋的原料了，絕大部分還是菜粕和棉粕以及DDG之類的，這些原料大量的毒副作用物質沒有有效處理是直接傷害肝膽的元兇，另外還超量使用小麥等淀粉類原料，對草魚肝膽造成消化吸收壓力而損害。同時水體大量使用殺蟲劑、高銅，水質惡化產生在氨氮、亞硝酸鹽、藻類毒素等等物質，以及低溶氧等因素，共同參與對養殖魚類的摧殘——這個恐怕就是同樣的魚苗、同樣的飼料在不同池塘表現程度不同的原因了（我也沒發現一個池塘很嚴重另一池塘極正常的情況，僅僅是程度不同而已）。
3、本人幾年的實踐調查發現：
1)目前這種現象似乎越來越提早了，以前一般到10月份少量出現，現在是6、7月份就普遍開始出現，個別的更早。一是說明這個問題不是草魚從娘肚子里帶來的，而是在后期養殖中產生的；二是說明現在飼料品質在強大的價格競爭和飼料原料價格居高不下以及人員費用等成本上升等諸多壓力之下逐年降質——這實際情況恰恰與這個基本吻合。另外近年魚價較好，養殖戶對飼料投放量明顯加大，與近年特別是近2年該類病情發生更加普遍出現正相關應該不是巧合；
2）高檔料池塘情況比低檔料池塘狀況好，我以前有個大經銷商，基本上要求他的養殖戶用前期料到上市，明顯比他周邊其他用戶、特別是比其他用我公司低檔料為主的要好很多；
3）經常投放青草的池塘比幾乎全用飼料的情況好，整體湖北洪湖區域比武漢區域好；
4）飼料投喂量小的明顯比投喂量大的好，湖南常德西洞庭農場一般全年用料0.8-1噸/畝、而安鄉1.5-2噸/畝，結果是西洞庭農場的普遍沒有安鄉嚴重，大水面湖區（密度小、投料更?。┍雀呙芏染B池塘好很多也許于此也有關。
5）早年在配方中使用5-8%生菜籽的自稱亞洲水產料龍頭老大的公司的用戶比用其他正規公司飼料的用戶發生這種情況的時間要提前15天到一個月，也就是說用生菜籽的比用菜粕的要嚴重。
6）河道網箱養殖的比池塘養殖的要好，二者最大區別是河道網箱養殖的水質好、飼料檔次高（魚粉2-5%，湖南湖北池塘料加魚粉的基本不正?！獌r格拼到底褲都沒了，能加1%魚粉的算是有高尚的道德情操的公司了）。
這些情況似乎足以說明樓主提出的問題跟飼料不無關系哦？對于干魚料的同仁而言，你的結論和營銷展示我是敬佩的！我在賣魚料的時候也會找1萬個理由告訴養殖戶這個跟飼料沒有關系，現在不賣魚料了似乎可以講點真話了。不過話說回來，即使真跟飼料有關，也跟你以及海大公司無關，這是行業的問題、政府的問題，就像早年往三聚氰胺里面摻奶粉一樣，你不慘別人摻，不摻就退出競爭，你能怎么選擇呢？除非政府把魚價太高N倍，并規定只準用魚粉+豆粕+少量三粉做配方。
三、直接證據：證明飼料問題是可以對肝臟等造成嚴重傷害的！
以下引用葉元土老師的綜述或研究成果。
1、氧化酸敗油脂的毒副作用
氧化油脂對魚類具有明顯的毒副作用。主要表現在配合飼料對養殖動物的生產性能明顯下降，如生長速度下降、飼料系數增加等；魚體肝功能受到嚴重傷害，在初期出現脂肪浸潤，往后形成脂肪肝，再往后就出現肝纖維化、肝細胞壞死等嚴重現象；魚體生理機能受到嚴重影響，如免疫防御機能明顯下降；養殖魚體死亡率顯著增加，在我們對草魚種的養殖試驗中，在飼料中使用6%左右氧化魚油、玉米油養殖草魚種50天左右，死亡率達到50%以上；魚體出現嚴重的畸形，如魚體的身體向側發生嚴重的彎曲，在我們對草魚、任澤林等對鯉魚的試驗中均發現氧化油脂使養殖魚體出現畸形的情況。油脂氧化酸敗的有毒物質一般是隨著脂肪一起被魚體吸收和儲存在魚體內、尤其是肝胰臟的，當魚體內臟器官組織積累脂肪、脂肪氧化酸敗產物達到一定量后就會對魚體的生長、生理機能產生嚴重的毒副作用。
2、碳水化合物的需要與供給（這里主要指淀粉等糖類物質、不包括脂類，本人注）
碳水化合物是提供能量的三大營養素之一，盡管目前的研究并沒有明確魚對碳水化合物有特別的需要。但與蛋白質和脂肪相比，碳水化合物是可供能源物質中最經濟的一種，攝入量不足，則飼料蛋白質利用率下降，長期攝入不足還可導致魚體代謝紊亂，魚體消瘦，生長速度下降。但攝入過多，超過了魚對碳水化合物的利用限度，多余部分則用于合成脂肪；長期攝入過量碳水化合物，會導致脂肪在肝臟和腸系膜大量沉積，發生脂肪肝，使肝臟功能削弱，肝解毒能力下降，魚體呈病態型肥胖。碳水化合物還給生長所必需的各種中間代謝物（如非必需氨基酸和核酸）提供前體。在魚類成型飼料中加入碳水化合物是一種經濟的粘合劑。
3、菜籽或菜粕對肝膽的影響
在飼料中直接添加菜籽對草魚肝胰臟造成一定的損傷，使草魚血清轉氨酶活力顯著增高，使草魚的非特異免疫力下降。如果同時使用魚蝦Ⅳ號則可有效減緩菜籽的上述不利影響。
小結：本人實踐中觀察到的現象似乎證實了第三點的結論！
四、結論
飼料中油脂的種類、品質（是否被氧化）；淀粉等碳水化合物的超量添加；菜籽菜粕等含有毒副作用的大宗原料；以及部分維生素例如VAVE等以及部分微量元素對魚類肝臟的影響都十分嚴重，一旦出現對肝臟（肝胰臟）負面影響因素過大，造成機體不能自我修復，勢必造成嚴重的肝膽綜合癥。因此飼料配方的科學合理、飼料原料的品質保證等將對魚類肝膽綜合癥的發生率產生深遠影響！
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作者: zjying 時間: 2010-9-16 13:33
好久沒看到你發帖了，來就就是一重帖。學習了。收藏起來哈。。
作者: dushuqiang 時間: 2010-9-16 13:54
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以上是葉老師觀點，供大家參考！
作者: jiakang 時間: 2010-9-16 15:39
好帖！學習收藏了
作者: 單書平 時間: 2010-9-16 20:55
好帖?。。。?！
作者: nongmingerdai 時間: 2010-9-19 01:31
學習了。收藏起來哈。。
作者: 李遠征 時間: 2010-9-19 17:10
肝膽病死后是什么樣子？
我的懷疑就是這個病每天死個幾十條
用什么藥比較好呢？
作者: huyidao068 時間: 2010-9-19 21:28
本帖最后由 huyidao068 于 2010-9-19 21:30 編輯
看完樓主的這個帖子以后，我的心久久不能平靜，震撼啊！為什么會有如此好的帖子！我縱橫網絡bbs多年，自以為再也不會有任何帖子能打動我，沒想到今天看到了如此精妙絕倫的這樣一篇帖子。
樓主，是你讓我深深地理解了“人外有人，天外有天”這句話。謝謝你！在看完這帖子以后，我沒有立即回復，因為我生怕我庸俗不堪的回復會玷污了這網上少有的帖子。但是我還是回復了，因為我覺得如果不能在如此精彩的帖子后面留下自己的網名，那我死也不會瞑目的！能夠在如此精彩的帖子后面留下自己的網名是多么驕傲的一件事??！樓主，請原諒我的自私！我知道無論用多么華麗的辭藻來形容樓主您帖子的精彩程度都是不夠的，都是虛偽的，所以我只想說一句：您的帖子太好了！我愿意一輩子的看下去！
這篇帖子構思新穎，題材獨具匠心，段落清晰，情節詭異，跌宕起伏，主線分明，引人入勝，平淡中顯示出不凡的文學功底，可謂是字字珠璣，句句經典，是我輩應當學習之典范。
樓主的話真如“大音希聲掃陰翳”，猶如“撥開云霧見青天”，使我等魚民看到了希望，看到了未來！晴天霹靂，醍醐灌頂或許不足以形容大師文章的萬一；巫山行云，長江流水更難以比擬大師的文才！黃鐘大呂，振聾發聵！你燭照天下，明見萬里；雨露蒼生，澤被萬方！透過你深邃的文字，我仿佛看到了你鷹視狼顧，龍行虎步的偉岸英姿；仿佛看到了你手執如椽大筆，寫天下文章的智慧神態；仿佛看見了你按劍四顧，江山無數的英武氣概！
在現在這樣一個物欲橫流的金錢社會里，竟然還能見到樓主這樣的性情中人，無疑是我這輩子最大的幸運。讓我深深感受到了人性的偉大。樓主的帖子，就好比黑暗中刺裂夜空的閃電，又好比撕開烏云的陽光，一瞬間就讓我如飲甘露，讓我明白了永恒的真理在這個世界上是真實存在著的。
只有樓主這樣具備廣闊胸懷和完整知識體系的人，才能作為這真理的唯一引言者。
作者: 單單 時間: 2010-9-21 15:50
本來我蠻佩服樓主的 ！！下現在我更佩服樓上的了！ 收藏了！
作者: lcslcslcs 時間: 2010-9-29 13:08
不要喂太多便可改善= = 大魚一天至兩天一次
作者: dengxianfeng 時間: 2010-9-29 14:15
首先肯定樓主的學習精神和解決問題的鉆研精神，分析的很好，有理有據，確實不錯！
值得我們學習！
作者: 幸福小樂子 時間: 2010-9-29 15:52
真是強帖 拜讀了。感謝?。?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080">
作者: scbst 時間: 2010-9-29 18:13
不錯，有意義！
作者: lijiepascal 時間: 2010-9-29 19:15
寫得挺好的
作者: xiaoxin007 時間: 2010-9-29 20:55
好貼必須強力插入
作者: 馬華 時間: 2010-9-30 08:35
好貼！技術好，文采好！
作者: zhanglei69458 時間: 2010-9-30 09:16
值得學習啊
作者: xwd510 時間: 2010-10-6 00:51
看完這帖，無語了。。。。就一個“好”。
作者: 276181432 時間: 2010-10-6 07:53
好~~~~~~~~~~~~~~~~~太精彩了~
作者: 天地英豪 時間: 2010-10-6 09:48
這樣的帖子，如果不頂，我都感覺對不起樓主，感到臉紅。。。
作者: zm19862009 時間: 2010-10-7 09:20
去年得成都開會，有個水產界的專家專門說了魚肝膽問題，實際上憑魚類肝膽的顏色來斷定是不是有病是不恰當的，因為魚類的肝臟顏色本來就存在變化。
作者: cedar 時間: 2010-10-8 13:51
現在我們蘇北草魚（部分）這塊 這種現象還比較多
個人觀察，基本是下午最后餐喂料快結束時 這種現象最多...
作者: biofisher 時間: 2010-10-12 19:20
我很納悶這么經典中的經典的帖子沒人頂啊！？
樓主可以說是水產行業中的大師了!為什么這么說呢？因為我現在就在做草魚這方面的課題（透漏一下是國家973的課題），樓主所說這些方面我都已經開始在做實驗了，利用一切方法（營養學、分子生物學、毒力學等）來解決一直困擾水產養殖行業的大難題。
今天看到這個帖子第一印象很是吃驚，但又有欣喜，因為我看到了水產行業還是有人才的！這是水產行業發展的希望！同時我堅信這個難題一定會在今后3~5年得到有效的解決！！
作者: 魚魚魚 時間: 2010-10-12 21:39
是我增加了不是認識，謝謝！
作者: godzilla 時間: 2010-10-12 22:15
本帖最后由 godzilla 于 2010-10-12 22:19 編輯
新疆近幾年很普遍，因為生長期短，大部分養殖戶習慣用鯉魚料來喂草魚。鯉魚料最差的蛋白也在27/8以上，個別公司30以上。草魚料近兩年開始推廣，也是整的“高蛋白”的概念，誤導客戶?？戳诉@個帖子，學到了很多，謝謝分享！請問樓主PPT能否分享下呢？
作者: 愛吃貓的魚 時間: 2010-10-13 09:17
好帖，學習學習！
作者: 6711037 時間: 2010-10-13 10:54
受益匪淺。學習了
作者: k54108 時間: 2010-10-15 10:04
本人認為草魚的營養需求并不低，我經常把草魚成魚料的粗蛋白做到34，粗脂肪做到7，魚也長得很好，沒有那么多的事情。魚蝦四號類的肉堿添加劑并不能解決低檔草魚料的肝膽問題，出路還是好好研究草魚的營養需求，把料的檔次做高。
再次支持這樣的強帖！
作者: liu88480 時間: 2010-10-15 11:14
我認為這些論據并不能證明沖頭與肝膽有關,或與飼料無關,水產養殖的影響因素很多,我覺得如果找出魚沖頭的需求和主要因素是什么,再往上追蹤;是否是生理性缺氧或應激等其他因素,再分析為什么會有這些因素;如果能從試驗環境中模擬出或制造出沖頭就比較簡單了;當然這些工作是個很復雜的過程;
作者: casey 時間: 2010-10-15 11:38
這篇文章對現階段兩湖地區常見的肝膽綜合癥有一個很好的分析，十分的合理。綜合其主要原因還是跟飼料、水質及藥物使用有關。
作者: songjs2101 時間: 2010-10-15 11:53
這樣的好貼子、好話題，不頂的話，簡直沒天理了！支持樓主！
作者: 張青云 時間: 2011-1-28 09:38
huyidao068 發表于 2010-9-19 21:28 
看完樓主的這個帖子以后，我的心久久不能平靜，震撼??！為什么會有如此好的帖子！我縱橫網絡bbs多年，自以為 ...
這是大家的心聲啊
作者: sdhuang 時間: 2011-4-4 10:58
看了這么多贊美樓主的話，我都不敢回帖了。我害怕我的不同意見會被人扔板磚，
1.樓主說了那么多好像都是肝膽綜合癥和飼料的關系，好像與草魚沖頭蛙泳沒有多大關系啊，你只是假定這種“蛙泳”就是肝膽病的一個癥狀而已。
2.樓主說高檔料池塘情況比低檔料池塘狀況好。現在飼料好像大部分以蛋白質氨基酸等來定位高低檔的吧。而葉老師文章也說了蛋白質過量也可引起脂肪性肝病。
3.肝膽性綜合癥的發生往往是一些其他病因引起的，往往伴隨著蟲病，細菌性疾病的發生而發生的?？赡苁俏夜侣崖劙?，我所見到的大都是由其他疾病誘發引起的。
4.魚的肝膽顏色變化不是判斷魚是否有病的主要依據，特別是魚的膽是和魚的吃料消化情況很大關系的。
對于樓主的其他觀點，我還是很贊同的，飼料可能引起肝膽綜合癥，但是不是主要原因有待探討，
作者: wdy 時間: 2011-6-9 21:41
一直關注本貼的動態，也在思考草魚攝食后“蛙泳”的原因，最近也在實際生產上又看到了。但是還是對作者的一些敘述存在疑問，希望與作者繼續探討：
1．
把草魚攝食時把頭部沖出水面“蛙泳狀”納入肝膽綜合癥。是所謂內臟疾病在外在行為中表現出來嗎？
2．
肝膽綜合癥癥狀中描述了“……，外附熒光狀物質，有的不用解剖就能發現魚尾鰭外沿一環透明”此處不甚明白。A、熒光狀物質是指什么東西？我也殺魚無數，但是還沒有仔細觀察到您所描述的東西。B、鰭條外沿透明狀的癥狀，我也見過，但是從來沒有和肝膽綜合癥聯系在一起，我也不認為這兩者存在必然的關系。但是作者寫出這一觀點，一定經過大量的佐證和思考，還請不吝賜教。
作者: dushuqiang 時間: 2011-6-15 00:18
本帖最后由 dushuqiang 于 2011-6-15 00:24 編輯
回復 wdy 的帖子
我看到的肝膽病基本都有尾鰭外沿透明，當然，我也不能肯定外沿透明就一定是肝膽病。就像患有高熱病的豬一定有體溫上升、但體溫上升未必就一定是高熱病。不過這個比喻還是不夠準確、形象地描述，因為到停止研究魚病為止，我發現的凡是尾鰭外沿透明的還真沒有肝膽是正常的。深入一步，魚的尾鰭外沿為什么透明？是色素消退還是壞死？它的形成機制如何？是否與肝膽不能正常工作有必然相關性？內在的生理生化機制如何？我甚至沒來得及觀察外沿透明部分的組織里面是否還有血液正常流動！
至于膽囊外的熒光狀物質，可能是我的描述有問題。參考了成都芳草某專家的表述方式。有幸和她一起交流，而且難得的是不謀而合地都如此表述。
個人感覺，籠統地表述肝膽綜合癥本身可能就不準確，因為形成原因復雜，很多問題并沒有搞清楚，不同的因素刺激下形成的肝膽問題本身就不一樣，這一點在帖子里面應該都能夠讀得出來。大概這也是為什么新的《水生動物疾病學》教材并沒有把“肝膽綜合癥”單獨作為一種新的水生動物疾病表述的原因。
對于這個問題，本人只是看到了一些現象，加上很多的揣測，形成了現在的邏輯關系，有誤導之處還請見諒。更重要的是，本人已經多年除了吃魚，基本上不接觸魚了，錯誤之處還請諒解！
作者: kexi2000 時間: 2011-6-16 11:04
老杜，幫忙看看我的魚怎么回事，去我的帖子看看
作者: 陽春養魚佬 時間: 2011-6-19 23:08
用好料 我的現在魚在發病
作者: mwzhang886 時間: 2011-8-1 21:17
挺綜合的一種分析了
作者: 龍井茶 時間: 2011-8-20 13:35
樓主論述全面深刻。
作者: 魚兒寶寶leo 時間: 2011-8-26 19:59
油脂量控制在6左右就行啦！呵呵
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