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畜牧人

標題: 李斌：發酵豆粕發酵過程工程概述 [打印本頁]

作者: 曹錦萍 時間: 2010-7-1 12:09
標題: 李斌：發酵豆粕發酵過程工程概述
　　(中國畜牧人網7月1日訊)發酵是怎么一回事?發酵過程工程是怎么回事?發酵豆粕是怎么一回事?發酵豆粕發酵工藝如何開發與實現?

　　2010年7月1日上午，山東大學生命科學學院微生物技術國家重點實驗室發酵過程工程師李斌在第六屆飼料商業配方師研習班上做了《發酵豆粕發酵過程工程概述》的演講。

(, 下載次數: 70)

李斌老師做演講

　　李斌老師從發酵的本質、性質、發酵工藝的限制、常見發酵模式分類、發酵過程工程的定義和意義、工業發酵實施方式、發酵豆粕的發展情況、發酵過程參數的選取和反饋算法建立等方面出發，為260多位現場參會的配方師解答了上述問題，同時10余萬畜牧人會員在線觀看了現場演講。

作者: 天康生物 時間: 2010-7-1 12:15
剛看完學習完畢了，講的很好，不過我們是厭氧發酵的，主要做發酵棉粕，但還是有很多共性

作者: qiaoyongniu 時間: 2010-7-1 16:50
聽了半拉課程，沒有聽懂，我的水平太差，理解力和悟性不行。

作者: liamou 時間: 2010-7-1 16:55
主要是語音效果差

作者: 土土 時間: 2010-7-3 17:21
有時候還是很清晰的

作者: yinqiang1984 時間: 2010-7-4 12:03
李老師講的很好

作者: yidx 時間: 2010-7-4 13:00
哪里可以看？:hihi:

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-4 19:54
謝謝錯愛。

這次講演前準備不周，中間更改太多，時間又緊，最后關鍵點沒有展開。蒙諸君錯愛，孤城很是慚愧。

把題目選大了，下一次，將提高問題的針對性。

作者: qyhcuicui 時間: 2010-7-5 13:37
好像學習啊！

作者: 老景 時間: 2010-7-8 12:47
請問李老師您做過發酵豆粕的工業化生產嗎？

作者: ylj93082 時間: 2010-7-8 13:16
好想了解這個話題，哪位大師來的實際的材料呀。在此先謝了。

作者: zjuwzq 時間: 2010-7-8 13:28
有課件可以下載嗎？

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-8 13:38
回復 5# 土土

有課件嗎？能不能分享一下，3017803@qq.com

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-9 20:00
這幾天實在沒空，過兩天我把關于發酵豆粕甚至整個固體發酵工藝（工業級）問題系統的再談一下，做個了結。

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 10:40
曹錦萍,那個第六屆飼料商業配方師研習班（宜昌）課件下載中沒有李斌老師關于發酵的課件呀

作者: sdfeedste 時間: 2010-7-12 11:52
希望李斌老師經常在論壇上發表關于發酵豆粕的觀點啊，這樣我們也可以學習一下啦

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 13:33
回復 15# 陽光綠茶008

那個要VIP會員才能下，，我們級別不夠呀

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-12 13:34
回復 5# 土土

李斌老師那個發酵豆粕的課件講稿要VIP才能下，你能不能發一個給我呀，QQ3017803

作者: wjianyang123 時間: 2010-7-12 20:47
孤城大哥去講課了，很期待孤城老師。有很多問題想向你請教。

作者: 養殖小干事 時間: 2010-7-13 08:48
李大師，風采依舊，可惜我沒去成。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:05
咱們理順一個思路：

工業化的前提（技術上的）是什么？

是過程參數的1，監測，2，分析綜合，3，反饋控制。這是過程工程的依據，也是包括現在所有有機化工，無機化工，甚至機械制造的前提----沒有監測和控制（包括數據處理），就沒有工業化了。

所有工業水平過程，必須有過程控制。不同的行業，只是：

1，參數選取和監測。

2，數據分析綜合的算法和處理方式。

3，反饋控制的方式（即時還是延時，或者計算后提前按余量控制）的不同而已。

而發酵，作為一個典型的，高技術含量的工業，不可能沒有控制過程。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:27
那下面，發酵的行業特點是什么？

1，真正意義的“復雜”和非線性，甚至非數學化（目前的算法）的“純”模糊控制。
2，工業水平只對單一菌株進行控制。
3，只能對明確的，唯一的產物進行控制。
4，對參數取點的時間密度高，對數據精度要求高（相對準度）。

為什么是這樣呢？

細胞！

哪怕是原核微生物的最簡單的單細胞，依然是典型的復雜體系（計算機是由簡單累加構成的，目前，哪怕最“復雜”的計算機，都是簡單的----它用不到非數學型的模糊控制。），這樣，在細胞的群體代謝水平上取得參數，來間接，然后，進一步間接的控制細胞甚至亞細胞水平的代謝，就只能是模糊的，非典型的數學計算的，同時，又是更加依賴精確檢測和密集取樣的過程了。

在這個模糊控制下，一個菌株，茍且夠亂了，多菌株，帶來的控制難度，是超乎想象的----地球人的文明做不到。

同理，要求“唯一的，明確的產物”----如果同時有兩個產品被代謝出來怎么辦？一樣只能選其中一個為產物（目標產物），另一個，只好暫不在生產過程中考察（作為目標考察并控制）。

發酵工業的特點，就由細胞本身的“復雜性”決定了----必經，在現實中，細胞，是最小的一個“復雜體系”。

什么叫復雜？

簡單解釋一下：

由于結構和功能的區分以及積累，積累的構成超過節點之后，進入到大部分參數不可準確預知的狀態的開放或半開放體系。

舉個例子：

垃圾堆很“亂”，但是，是“簡單”的。

兩個人，被遺落在荒島上，很簡潔，但，是“復雜”的。

為什么？因為兩個人就有了“社會關系”，有了結構和功能區分，有了可以明確檢測的"參數"----只要你把參數選出來，參數變化就是有規律，但不可準確預知的。

但垃圾場不是。垃圾場沒有結構功能的區分，找不到合適的，衡量的，而且有規律卻不可“準確預知”的參數。

那，發酵的實質是什么？

發酵，是唯一一種在工業上實現“復雜控制”的行業。

那么，做發酵，要注意什么？

尊重“復雜”，進行嚴格的，嚴肅的，“模糊控制”，具體一點，就是，密集取點，精密檢測，明確的控制。

實現這一點，需要遵循“一個菌株，一個產物”的原則。要尊重起碼的發酵行業要求的諸如：

1，滅菌（工業術語叫“消毒”），2，化驗，3，無菌檢測，4，菌種保藏--- ---

等等。一句話，可以簡潔，不能兒戲。

這才是發酵。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:30
發酵豆粕是什么呢？

發酵行業，大致分為兩類，一類叫液體深層發酵。另一類叫固體發酵。

發酵豆粕，是固體發酵分支中的一個細小分支上的一點。

相信，發酵豆粕也屬于“發酵”，也遵循發酵的一般特征。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:32
現在有沒有“發酵豆粕”呢？

這個問題分開來問，分三問。

1，有沒有發酵豆粕這個概念？回答：有。

2，有沒有發酵豆粕這個工藝？回答：作為技術儲備是有的。但是，尚沒有用于生產。

3，有沒有發酵豆粕這個產品？回答：也許以后會有的。但是，現在，依然是“尚沒有用于生產。”

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:36
當然，這個結論是基于：

“發酵豆粕屬于發酵工業”這個前提來說的，如果開發一個完全與工業無關的工藝，那么，孤城承認，就不一定基于以上的推證和結論。

不過，“發酵”本來就有工業的意思，建議換用“微生物培養”來代替“發酵”，這樣更準確些。

那就是，目前沒有“發酵豆粕”，但是，也許有“微生物培養豆粕”。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-13 09:43
不吐不快。

也許不對，但是，把話說完了。

在宜昌，現場，孤城顧慮很多，畏首畏尾，

1，既沒有起到“為賢者諱”的作用（因為總結我的講演，還會得到類似今天的結論），依然冒犯一批業內人士，

2，還讓完全不懂發酵的人摸不到頭腦，

3，讓孤城事后懷疑自己，是不是“懦夫”，

今天，把結論直接說出來，不用諸位自己總結了。

算是對我自己的一個交代，對自己品行修為上一個悔改吧。

從此不再說隱語----我口發我聲，聞者自取舍了。

作者: fyx-98 時間: 2010-7-13 10:11
在現場聽到李老師的講課，說實在的，聽得我有些納悶！講得太抽象化了，對于我們這些飼料企業的配方師來說真有點難以理解你的主要思路，或許你在講時有著很多的顧慮，一種欲言又止的感覺，使你的演講大打折扣。整介演講給我們的感覺就是四個字：工科、理科。做為一個學者可以把你的不同觀點講出來，不要太多的顧慮，真理是掌握在少數人手中！
把簡單的事情復雜化，是理論；把復雜的問題簡單化，是理念！

[ts]fyx-98 于 2010-7-13 16:10 補充以下內容[/ts]

李老師；我是實話實說，可不要見怪哦

作者: 薛店 時間: 2010-7-14 13:49
沒有權限，誰能把所有的課件都發給我呀？不勝感激44226188@qq.com

作者: sdfeedste 時間: 2010-7-14 14:41
各位大俠，可否討論一下發酵豆粕的應用

作者: 李芝銀 時間: 2010-7-14 16:41
總算聽到有人講大實話了。
一個搞畜牧研究的朋友，看到發酵豆粕炒得挺火，就自己也做了些試驗，居然發現幾家發酵豆粕產品不如他自己簡單發酵三天的產品的水解度好。自此恍然大悟，產品是個好產品，產業是個好產業，只是沒人好好做或則沒能做好罷了。

作者: 陽光綠茶008 時間: 2010-7-14 23:03
李老師說得是抽象了一點，這和他搞的專業有關系；畢竟發酵工程講的是工業化生產，工科的試驗條件、要求與理科尤其是動物試驗的條件要求不一致。學科間就是需要交流，科學才會進步。同時我猜測，李老師對目前發酵豆粕的情況，也不好多說，說多了會得罪很多廠家。但是思路上可以好好捋一下。遇到發酵豆粕的時候，如何通過幾個問題來鑒別質量好壞，穩定性等等，李老師指導一二？？比如：用什么菌發的，單一菌還是復合菌，通過菌種選擇就明白能做出什么樣的產品。。。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:02
回復 31# 陽光綠茶008

哈哈，謝謝理解。

不過陽光兄的問題，我都已經解答過了，而且都是正面解答的。

我再重復一下：

1，產品穩定性----這點由過程穩定性或過程參數可重復性決定，如果過程不穩定，談不到產品的合格不合格，更沒有產品穩定性可言。
現在，嚴格意義上的工業化生產的發酵豆粕還不存在，也就沒有這個產品，談不上穩定性的問題。

舉個例子，孩子他媽剛懷孕，孩子還沒出生，就談不上孩子初中的考試成績好壞了。

當然，現在的產品確實存在穩定性問題，但解決的方法，不在于每批都去甄別----也做不到，就只能改善過程。

舉個例子，嚴肅的說來，發酵行業是高于機械制造的----比機械制造要高兩級----先有機械制造，然后更高級是有機合成工業，然后更高級的是發酵工業。那么，機械制造的典型就是汽車。

當我們買汽車時，我們用戶可以用簡單明了的檢測參數，如高度，重量，發動機動力，來簡單判定汽車好壞嗎？

比如，我有一輛車，底盤高，動力強，重量沉，而且，還是“柴油版”的----如果你很高興，說終于找到比奔馳，寶馬更好的車了，那我告訴你，這是一臺大號拖拉機，還是國產的。

發酵豆粕的結癥，在于工業化生產，實現工業化的前提，是過程參數的可分析，可控制----就是這一點，限制了應用，甚至，也限制了絕大部分造假企業的規模擴大。

所以，現在是考察工藝可控性時期，不是考察產品終點參數就行了的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:08
2，用什么菌株。

在遵從“單一菌株，唯一目標產品”的前提下，菌株選擇和工藝路線有關，和目標有關。

建議1》首先考慮好氧發酵（與代謝效率有關，發酵時間太久，則發酵風險成本太高，所以不建議厭氧）。
建議2》如果考慮蛋白降解為第一目的，則用霉菌。
建議3》如果考慮適口性第一，用酵母菌。
建議4》優先考慮真核微生物----細菌抗逆性差。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:19
3，單一菌株還是復合菌株。

如果有信心做22世紀的產品，現在開始試驗混菌株發酵我還真不反對。

如果做21世紀初的產品，我看就老老實實用單一菌株----就著，中國發酵行業的資深工程師，還最少有一半以上搞不轉----能夠有點高度的，只有三分之一，能夠真正理解“模糊控制”的，又是三分之一，在這九分之一的發酵工程師當中，明白所謂“模糊控制”是面對參數后面的“菌株”的，簡直就鳳毛麟角了。

培養一個合格發酵工程人員，大概5年時間，淘汰率85%。也就是說，100個搞發酵的大學生，進入工廠，4，5年后，大概就剩15個還能堅持在發酵行業的發酵崗位上，而且，其中還有10個是按圖索驥，不明就里的。

看看現在搞“混菌發酵”的，考察一下，他們入行多長時間就可以大致知道深淺。----搞“混菌發酵”的，我更建議他們去造汽車，甚至，造飛機都比發酵簡單點，發酵其實很難的。

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-15 09:23
有一個深入到我們生活的“產業工人”，當然，不太典型，但可以類比----電工。

越是有經驗的老電工，越是“膽小”，越是新手，就越“大膽”。呵呵，這里面的味道，諸位品味一下。

其實，所有的工業崗位，都是如此，不僅僅電工----反而相比有機合成化工，相比發酵，電工這個崗位，還更加“不典型”。不過，電工就在我們身邊，談起來，諸位可能更有感覺的。

作者: 老景 時間: 2010-7-16 11:55
回復 10# 老景

希望有機會去拜訪您，與您共同探討發酵豆粕的發展！
也歡迎李老師來我公司的“肽黃金工業園”指導工作，對我們公司的工業化生產發酵豆粕提出寶貴意見和建議！
聯系電話：13886030386 景義峰

作者: 獅子王 時間: 2010-7-16 19:22
孤城兄，這次很遺憾未能謀面，原本打算去的，后來有事到廣州又轉道武漢了。以后向你多多討教。我也一直懷疑發酵豆粕的性價比到底是否比豆粕更有優勢？畢竟每噸至少比豆粕高出1500元。

作者: voyage1107 時間: 2010-7-16 21:31
降解蛋白用霉菌嗎？

是用多菌株混合發酵呢還是單一菌株，他們的工藝參數怎么控制？發酵影響因素怎么控制，考慮交互作用不？

作者: bsx5257 時間: 2010-7-17 08:18
李老師,麻煩你方便時講稿給我發個學習好嗎?

作者: kaixinyixiao555 時間: 2010-7-21 08:55
哪位老師能把“第六屆飼料商業配方師研習班（宜昌）課件”發小弟一份啊，現在要VIP資格才能下載了，期待中。。。 573926169@qq.com

作者: 獅山跳蚤 時間: 2010-7-21 09:03
照片上就是“葉赫娜蘭.孤城 ”？呵呵今天算是得見尊榮了幸會之至啊！

作者: kangzhuanghg 時間: 2010-7-22 14:31
我們就生產發酵豆粕，你們誰要，先來一點給豬、牛、羊嘗嘗

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-7-24 08:38
樓上帖子，可以說是我發言的終結貼了。

基本上我什么都不能說，不必說了。

作者: zhou7550 時間: 2010-7-24 09:03
學習和真正了解行業，才是硬道理

作者: 牛兒 時間: 2010-7-24 09:24
李老師，那個課件非得"VIP"才能下呀！能否發份在郵箱，很想學習。
fanrongc@163.com

作者: myzgx 時間: 2010-7-26 17:48
減少豆粕在乳豬料中使用量、并且使用高蛋白豆粕（46--48%），如果這樣做，是否還有使用發酵豆粕的必要！
個人觀點，歡迎交流！

作者: wwjkinghoo 時間: 2010-7-27 14:15
沒有內容嗎？

作者: ylh-7428 時間: 2010-7-28 15:06
什么時間能有免費的看一看啊？

作者: llppaa 時間: 2010-7-28 15:39
錯過了可惜

作者: ningming 時間: 2010-8-4 09:59
李斌老師您好！學生剛剛涉足“發酵豆粕”行業，迫切需要了解相關內容，您是此方面的專家，能否發些相關資料，供學生學習，不勝感激！郵箱：zhujianming2425@139.com

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-8-4 20:34
回復 50# ningming

沒問題，不過：

1，我得知道你做到什么水平了，才能發給你相關資料。

2，要做就做工業級的，有過程控制的工藝，如果是“試一試”，玩概念，抱歉我就什么也不給了。

沒辦法，你們是搞畜牧的，堅持的是畜牧業的操守，我是搞發酵的，我堅持發酵工業的操守---發酵，首先是工業，沒有量化，就沒有工業，如果沒有工業基礎，我開發工藝的技巧，對你們也很可能沒用。

如果你們真的認真搞發酵，我站在老百姓角度，肯定全力支持----只要不忽悠，技術支持沒問題----我不敢說提供全國最好的，但可以提供國內最規范的。

(孤城郵箱yegucheng75@126.com)

作者: 葉赫娜蘭.孤城 時間: 2010-8-4 20:36
本帖最后由葉赫娜蘭.孤城于 2010-8-4 20:37 編輯

另外，發酵不能速成，你搞發酵工程，有多久了，假若時間不長，請先看入門級帖子----在那兒，有比較淺顯的推證，而且，一直會更新。

http://www.www12347.com/thread-324973-1-1.html

作者: xiaojs 時間: 2010-8-5 11:12
李老師，能否把您在“第六屆飼料商業配方師研習班（宜昌）”的課件發給我，郵箱413631732@qq.com，謝謝！

作者: fqm1984 時間: 2010-8-5 11:32
看過就沒有印象了。

作者: wann_06 時間: 2010-8-5 22:13
在哪里可以看到呀？

歡迎光臨畜牧人 (http://www.www12347.com/)

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