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畜牧人

標題: 展開討論，澄清認識：飼料有效能層次劃分的誤解 [打印本頁]

作者: 韓友文 時間: 2007-3-9 19:49
標題: 展開討論，澄清認識：飼料有效能層次劃分的誤解
展開討論，澄清認識．

動物能量營養中飼料能量的有效性層次劃分，教科書和期刊中通常都是用沿留下來的說法。未被吸收的消化道氣體能（甲烷能）劃歸消化能層次；未被吸收利用的瘤胃發酵產熱又被劃歸代謝能層次。這明顯有誤！

究其原因：無非是將實驗室研究解析工作的方案，當成動物體內飼料能量的層次的歸屬。另外，用于維持的也并非全來自凈能，特別是寒冷環境的維持熱源，發酵產熱和熱增耗都會有所貢獻。這也正好給凈的維持效率高以很好的解釋！

歡迎大家看過后，提出自己的看法。

＂飼料有效能層次劃分的誤解＂一文。　 (, 下載次數: 491)

[ 本帖最后由韓友文于 2007-3-19 16:55 編輯 ]

作者: 大漠綠洲 時間: 2007-3-12 07:51
支持"用于維持的能量并非全部來自凈能"!

作者: 居心良苦 時間: 2007-3-12 10:41
對于這樣的理論，韓先生這樣的大家，我們只有學習的份了，明白現在飼料能量的導向就知足了，別無他求了

作者: 龍城飛將 時間: 2007-3-13 17:02
經老先生這么一說，才發現真是這么回事，一些基礎性的問題其實好些時候并未真搞明白了，謝謝先生！

作者: 依玲 時間: 2007-3-20 15:15
學了這么多年的畜牧，今天才知道不是教科書上的東西就一定是真理！還有很多東西需要去仔細推敲、斟酌！

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-3-20 17:14
哈哈，用心學的和用眼睛學的，有點區別哦---經常

作者: shyjkl 時間: 2007-3-21 19:54
呵呵,下載下來看看再說吧!

作者: 牧童 時間: 2007-3-23 23:11
其實寫進教科書的東西也未必是完全正確
在中央電視臺講科普技術的也未必懂技術
筆者也發現幾處
例如蛋雞的育雛溫度
筆者曾經一批育雛6萬多只
結果對比證明,低溫變溫法
小雞成活率和此后產蛋均遠遠高于高溫法
不僅是節約燃料問題!

作者: 牧童 時間: 2007-3-23 23:13
只是有很多東西大家似乎不愿發表
我只是手懶,
沒寫成文章去公開發表
不是不原發表!

這里算是發表吧!
:lol

作者: huhongj0723 時間: 2007-3-24 08:20
真理往往掌握在少數人手中

作者: liuhuifang 時間: 2007-4-2 20:28
今天的收獲很大，也意識到知識應該活學活用，要辨正地看待事物！

作者: yu-yabing 時間: 2007-4-20 16:33
哇，老先生的精華呀！！好東西。

作者: 嘉泰 時間: 2007-4-24 20:47
今天又重新認識了能量方面的知識,多謝韓先生

作者: ywj157 時間: 2007-5-2 11:03
感謝老先生的指點#1

作者: ltzhl 時間: 2007-6-1 16:48
非常感謝,很久沒有學習基礎的理論了,差點忘記了,只是最近要做相關的試驗才重新學習,謝謝韓老師,我支持您的觀點

作者: yanzher 時間: 2007-6-3 08:51
有道理，支持一下！！！！

作者: luther 時間: 2007-6-3 22:19
感謝韓老師的指點，還請韓老師多給我們以思維方式方面的啟迪!3: !3: !3:

作者: mzhdg 時間: 2007-6-12 22:57
真知灼見,前輩就是前輩

作者: 在路上 時間: 2007-6-21 08:34
做學問應該在不疑處有疑,這樣才能不斷進步!

作者: sunny_ly01 時間: 2007-7-6 11:51
下載學習！！能量方面的資料太少了！！！感謝韓老的資料！！！;1s:

作者: 孫悟空 時間: 2007-8-13 06:18
動物能量營養中飼料能量的有效性層次劃分，教科書和期刊中通常都是用沿留下來的說法。未被吸收的消化道氣體能（甲烷能）劃歸消化能層次；未被吸收利用的瘤胃發酵產熱又被劃歸代謝能層次。這明顯有誤！

究其原因：無非是將實驗室研究解析工作的方案，當成動物體內飼料能量的層次的歸屬。另外，用于維持的也并非全來自凈能，特別是寒冷環境的維持熱源，發酵產熱和熱增耗都會有所貢獻。這也正好給凈的維持效率高以很好的解釋！

簡單的幾行字，顛覆了古今中外許多教科書和參考書中的說法！真是了不起！！！

教科書學過！參考書看過！我怎么就沒往深處想呢。

看來，迷信書本，迷信權威，是不會有出息的！

作者: 山中的漫游者 時間: 2007-8-13 14:41
呵呵，世間事，辨不過一個理字，我們的腦子，可以洞悉道理啊---要用腦子就好

作者: Gerrard 時間: 2007-8-14 07:46
做學問要在不疑處有疑，做人要在有疑處不疑。

作者: uvwzpj 時間: 2007-8-26 10:57
引起紛爭的原因在于,我們的教科書引進的是人家幾個世紀以前的一些說法,雖然我們時時在喊著要與時俱進,可是我們國家這些搞學術的什么時候真的進過,我想原來的設計者也許已經考慮到這些問題,但是這個問題對于他自己要證明的問題影響不大,或者說是并不能影響其結果.可是后來者并沒有想到,匆忙中就把這些草草的引用來了.造成以訛傳訛.
中國人擅長拿來主義,外國18世紀的瘺管實驗,在當時的技術條件下是一個不小的創舉,可是在今天呢?科技的發展和以前的那個時代已經不可同日而語,可是就是在我們的人才培養搖籃里.我們的教書先生還在做幾個世紀以前的瘺管實驗!在兢兢業業的驗正歷史!不能說這不是一個悲哀!
就如韓老所講,我們找到了這個漏洞,可是如何解決它呢?如何區分外來營養消化能和內源的凋零細胞和物質的消化能呢?再進一步,怎么去區分內源的外源的發酵和消化或者是物理運動,產生的能量?
說到最后的實際問題應該是我們應該建立一個怎樣的盡可能科學的模型?
其實高科技的體現,技術實力的體現也就是在這些基礎東西上的比拼!

作者: 93416557 時間: 2007-9-1 10:26
:huahua: :huahua: :huahua: 下載學習

作者: xishanzhongke 時間: 2007-9-17 16:28
受益匪淺呀！感謝韓老師的指正

作者: szhilei 時間: 2007-9-17 16:47
今天的收獲很大，也意識到知識應該活學活用，要辨正地看待事物！

作者: gzbjzwh 時間: 2007-11-19 13:30
分析精辟!科技也要與時俱進,不斷發展

作者: wanglf69 時間: 2007-12-13 20:16
多謝樓主提供，:xuehu:

作者: liu88480 時間: 2007-12-17 15:01
圖三的數據依據是什么，如果這樣做配方可能數據庫要改下了

作者: 來自鄉下的狼 時間: 2008-1-2 13:52
消化能基本穩定，但是凈能受環境的影響很大！

作者: caolijun 時間: 2008-1-8 15:42
用運動的眼光看待靜態的事物，用靜態的眼光看待運動的物體。:huahua:
:lairen:
:gongsi:

作者: wanhaifeng 時間: 2008-1-11 20:48
第一個圖對能量的解釋更加明了

作者: dengnet 時間: 2008-1-28 09:04
求助:飼料配方時一般用表觀代謝能還是真代謝能?
各位配方大師提點意見吧.

作者: 心隨我動 時間: 2008-1-28 09:29
做學問要在不疑處有疑，做人要在有疑處不疑。實踐才是檢驗真理的唯一標準！

作者: jenny 時間: 2008-1-29 21:04
能量對動物很重要，好好分析研究下，謝謝韓老提供如此好的資料

作者: jimson 時間: 2008-2-18 21:09
雄關漫步真如鐵//養豬還得從頭學

作者: ztjun518 時間: 2008-2-19 10:05
經老先生這么一說，才發現真是這么回事，一些基礎性的問題其實好些時候并未真搞明白了，謝謝先生！

作者: ztjun518 時間: 2008-2-19 10:16
今天的收獲很大，也意識到知識應該活學活用，要辨正地看待事物！

作者: jllai99 時間: 2008-2-22 09:18
韓老先生的治學態度真是嚴謹啊，值得晚輩學習！
韓老的解釋讓我對能量的劃分和利用有了更深的理解，受益匪淺！
謝謝！

作者: 潘松 時間: 2008-3-1 22:20
看似簡單的道理，卻往往被我們忽視。

作者: 獨自等待 時間: 2008-3-5 22:39
標題: 好貼
發酵熱該放在哪一步呢

作者: wang912 時間: 2008-3-9 16:50
標題: 韓老師說的不錯
支持再支持。。。。。。。。。。。。。

作者: fuliangliang 時間: 2008-3-24 22:08
下載學習！！能量方面的資料太少了！！！感謝韓老的資料！！！

作者: kimdaejung 時間: 2008-3-29 21:39
多謝啦!需要總結和學習的東西太多了.

作者: 滴水觀音 時間: 2008-3-30 08:01
標題: 能量的應用問題很復雜
能量無論在飼養實際應用中還是在飼料指標上都是非常重要的因素，但因時因地因原料不同而復雜多變，并不是一個可確定的指標和定數。

作者: 滴水觀音 時間: 2008-3-30 08:05
標題: 回復 9樓的帖子
我想跟你學習一下怎樣才能做到低溫變溫，具體是怎么操作的？

作者: 滴水觀音 時間: 2008-3-30 08:11
標題: 回復 39樓的帖子
本人拙見，在飼料配方中怎么使用真代謝能呢，數據是確實的，但能用嗎？因為數據是好數據，但我們的原料非也，所以模糊啊。

作者: henanzheng 時間: 2008-4-1 22:18
太高深了

收藏一下

作者: ld_ljr 時間: 2008-4-6 18:58
標題: 韓老和山中的漫游者說的都不錯
現在的問題是：
一在理論上要清淅，不能混淆。
二是實踐中如何應用理論來指導。
三作為教材為了說明某個問題，但簡化一些問題是常有的。關鍵是讀書人、教書人要用好教材。不能唯書。

作者: 乾坤 時間: 2008-5-2 10:20
對能量劃分有了解了

作者: futingbin 時間: 2008-5-10 16:43
在韓老師主編的飼料與飼養學中就已經修改過了。將AE(氣能）,FH（發酵產熱），放在了消化能層次上。我們老師（李發第）上課的時候將AE放到了代謝能層次，FH放到了凈能層次上。
我比較贊成韓老師的分配方法。隨之問題也就來了：我們是否要將消化能的定義改為DE=GE-FE-AE-FH？
謝謝韓老師能回答。也許韓老師沒時間回答。

作者: bigcake1022 時間: 2008-5-14 23:18
良苦用心:xuehu:

作者: 77035468 時間: 2008-5-29 20:06
標題: 回復 9樓牧童的帖子
說說啊！怎么樣低溫啊？？？

作者: lzh227154 時間: 2008-6-20 12:43
能量的劃分應該是老師所說的一樣，不過還是要自己融會貫通一下！

作者: 韓友文 時間: 2008-6-21 10:24

原帖由 futingbin 于 2008-5-10 16:43 發表
隨之問題也就來了：我們是否要將消化能的定義改為DE=GE-FE-AE-FH？

我想這理論上是對的 , 實際工作則會很麻煩!

公式 DE=GE-FE-AE-FH 寫到紙上容易,真正做起來不簡單啊!

GE的原來基礎是一定量的飼料.要扣除的 AE FH 要和 GE 的飼料量對應!

還有, AE 是CH4 ,氣體所含能量,采樣測定都是煩人的事!

FH 是發酵產熱 ,表現為體熱的一部分, 差減測定困難,也難準確 !

看來,還是好事多魔 , 認識上澄清了, 不犯糊涂就行了 !

作者: czy89497 時間: 2008-6-21 10:41
很有道理的，這方面值得深入探討:hehe:

作者: 北北 時間: 2008-6-29 23:38
:)3: 以前讀過先生這篇文章，好像也是在一個專家欄目里。今天又重新復習了一遍。弄清楚這些基本的東西，可以更準確的解釋很多現象。但是要把每一項能值都測定出來，難度實在太大，并且影響飼料有效能的因素太多。
要在實際生產中快速、準確的預測飼料能值……額……不容易呀。
近紅外倒是個好東西，就是前期投入太大，還需要系統維護……某些飼料公司像安迪蘇建立的玉米、豆粕的代謝能模型就基本達到了實用階段，也希望國內的飼料公司可以加快步伐，建立適合我們自己的飼料原料的有效能預測模型。
呵呵，自己的一點看法，要是說得不好，請大家原諒。

作者: 游學美利堅 時間: 2008-7-6 21:44
書上的東西很多都是有問題的，指出這些問題，并非是要推翻書上一切！實際上很多的實驗科學都存在一個問題，那就是，在實驗技術和認識并不深入的初期，前輩探索者們往往對某些問題進行一定的假設或者人為的規定，這些假設和規定在那個時候的認識來看，是沒什么問題的，但是一旦進行深入研究，就會發現很多有出入的地方。但是學術界一旦約定了這些東西，要想糾正也是很麻煩的，比如說這個能量劃分的問題，理論上我完全贊成韓先生的觀點，因為這樣實際會更合理，國外也有不少學者提出這個問題，但是，我們現在似乎沒有哪個有勇氣來完全糾正這個問題，因為一旦完全糾正這個問題就意味著前面所有測定方法都是錯誤的，以前的所有數據都要推翻重來，這樣一來，這個錯誤就一直遺留下來，實際上這個錯誤，對我們生產實踐影響并不大，特別是精飼料上面，更不消說，我們的營養價值評定和營養需要都沿用了同樣的劃分，也就是說，在這兩者之間存在的誤差是同向的。所以說，沿用前人的劃分也不會給我們帶來實際上的損失，完全可以放心使用之前的數據。

作者: beijingshi 時間: 2008-7-13 23:38
好精美的圖啊

作者: yong_liu28 時間: 2008-7-14 12:29
下載下來看看再說吧!

作者: lcy0610 時間: 2008-7-20 10:31
對于這樣的理論，韓先生這樣的大家，我們只有學習的份了，明白現在飼料能量的導向就知足了，別無他求了和居心良苦的想法一樣！

作者: 賀州八步獸醫 時間: 2008-7-20 10:53
結合實戰情況，的確如樓主所示，但還有些還是不太明白。

作者: chenliu0904 時間: 2008-7-22 10:00
一直都是以教科書為模板，看來要吃持疑態度

作者: ccc2000 時間: 2008-8-5 21:54

原帖由牧童于 2007-3-23 23:11 發表
其實寫進教科書的東西也未必是完全正確
在中央電視臺講科普技術的也未必懂技術
筆者也發現幾處
例如蛋雞的育雛溫度
筆者曾經一批育雛6萬多只
結果對比證明,低溫變溫法
小雞成活率和此后產蛋均遠遠高于高溫法
...

還別說，真有同感

作者: 漫步的小魚 時間: 2008-8-12 21:33
好東西啊！

作者: jane 時間: 2008-10-22 16:12
我記得教科書上也提到“熱增耗在冬季維持體溫有效，但是夏季就是負擔了。

作者: leijian 時間: 2008-11-23 17:36
謝謝韓老先生。有一個問題學生不是很懂，熱增耗在氣溫低肯定是有節約維持凈能的作用，但氣溫高的季節，如夏季，熱增耗可能為起一個反作用。這個和人一樣，熱天吃飯流汗，汗液中的組份流出來，也就是一個運載過程問題，這個過程需要可能要消耗能量，這些能量來源可能是維持凈能的來源。這讓我聯想到一個配方技術方面的問題，如夏季配制飼糧能量濃度要高一些，而冬季低一些，這是不是因為冬季熱增耗的節約凈能的作用，而夏季因流汗而消耗能量的作用呢？請賜教，謝謝

作者: leijian 時間: 2008-11-23 17:54
謝謝韓老先生。有一個問題學生不是很懂，熱增耗在氣溫低時肯定是有節約維持凈能的作用，但氣溫高的季節，如夏季，熱增耗可能會起一個反作用。這個和人一樣，熱天吃飯流汗，汗液中的組份流出來，實際上也就是一個運載過程，這個過程可能需要消耗能量，而這些能量可能來源于維持凈能。這讓我聯想到一個配方技術方面的問題，如夏季配制飼糧能量濃度要高一些，而冬季低一些，這是不是因為冬季熱增耗的節約凈能的作用，而夏季因流汗而消耗能量的作用呢？請賜教，謝謝！
盡管豬雞的汗腺不發達，豬躺水時，是不是豬體將內核能量傳到外層釋放的一個過程呢？機體中熱量傳遞需要消耗能量嗎？而雞全身都是毛，可能與它適宜溫度相對高有關，這也是有毛動物進化適應環境的一個特點。那么有毛動物降溫方式除了教課書上說的方式外還有哪幾種呢？究竟為什么配制日糧時的能量濃度與季節關系的真正理由是什么？

作者: qweiok 時間: 2008-11-23 21:50
能量的營養確實還有很多需要研究的地方！謝謝韓老師！

作者: 韓友文 時間: 2009-1-19 14:31
標題: 答復 leijian
本帖最后由韓友文于 2009-1-19 14:34 編輯

答復 leijian
謝謝韓老先生。有一個問題學生不是很懂，熱增耗在氣溫低時肯定是有節約維持凈能的作用，但氣溫高的季節，如夏季，熱增耗可能會起一個反作用。這個和人一樣，熱天吃飯流汗，汗液中的組份流出來，實際上也就是一個運載過程，這個過程可能需要消耗能量，而這些能量可能來源于維持凈能。這讓我聯想到一個配方技術方面的問題，如夏季配制飼糧能量濃度要高一些，而冬季低一些，這是不是因為冬季熱增耗的節約凈能的作用，而夏季因流汗而消耗能量的作用呢？請賜教，謝謝！
盡管豬雞的汗腺不發達，豬躺水時，是不是豬體將內核能量傳到外層釋放的一個過程呢？機體中熱量傳遞需要消耗能量嗎？而雞全身都是毛，可能與它適宜溫度相對高有關，這也是有毛動物進化適應環境的一個特點。那么有毛動物降溫方式除了教課書上說的方式外還有哪幾種呢？究竟為什么配制日糧時的能量濃度與季節關系的真正理由是什么？

1、【夏季配制飼糧能量濃度要高一些，而冬季低一些】主要是，出于維持生產力不下降，保證足夠的營養進食量而決定的。夏季氣溫高，動物食欲下降，往往采食量達不到高生產力要求。因而天熱時日糧營養濃度應高，不只是能量。單就能量而言，熱增耗在寒冷條件下，貢獻大而負擔小，你的理解是正確的。但由于動物的系統發育屬性，秋冬季采食量是比夏季要大的（冬眠者例外），所以日糧營養濃度可以適當低些。

2、【機體中熱量傳遞需要消耗能量嗎？】動物主體向外界排散體熱，分主動與被動兩種方式。被動的散熱，如水體和空氣環境溫度低于體溫，動物在其中的自然降溫排熱（傳導、對流、輻射），都不需動物額外消耗能量。反而有利于動物不斷代謝產熱的排散，尤其對于高熱增耗時段（食后）和強烈異化代謝（大運動量）以及環境高溫不利散熱時，更是明顯。

3、【有毛動物降溫方式除了教課書上說的方式外還有哪幾種呢？】動物會利用可能的條件，在保證生命和生產任務下，維持正常體溫和散掉的多余熱量。豬群冬季貼身趴臥或鉆入墊草取暖，夏季背陰處趴臥或入泥漿水滾滿身，找通風處吹風對流散熱。禽類，冬季卷縮，頭插入翅下，單腳站立。夏季伸展，垂翅張嘴喘氣。野生動物可能更明顯。另外，冬季多吃多產熱，保持體溫；夏季少吃，免體熱過多，發散不易。人們到夏季天熱時，不愛吃而【苦夏】，道理是一樣的。

作者: 未飲先醉 時間: 2009-3-4 19:55
這里行家很多，我要加緊學習

作者: tanghuili 時間: 2009-3-27 19:29
跟平時了解的有點區別啊

作者: syl 時間: 2009-3-29 12:11
上學期剛剛學完營養這門課！

作者: seven007 時間: 2009-4-24 15:36
好東西呀，希望這樣的好東西多些。

作者: 孟俊英 時間: 2009-4-27 07:21
對,我看韓老師的意思是瘤胃發酵產熱和體增熱(屬于消化能和代謝能層次)都對維持體溫有所貢獻,因出此語 2# 大漠綠洲

作者: ligye123 時間: 2009-5-26 14:33
不管什么事都怕用心啊！

作者: zhoujian666 時間: 2009-7-7 11:40
科學不斷進步，知識也在不斷更新，不斷完善啊。。。

作者: zycjx00 時間: 2009-8-13 18:10
87# 韓友文
關于能量仍然不明白之處:
1.在實際生產中,豬料夏季配方延用春秋季配方,客戶投訴很少,所以,并沒有提高營養濃度,好象也能被用戶接受.
2.但在冬天,如果豬料的生產配方不提高能量,生產速度慢的投訴很多.為什么理論上,冬季要降低能量水平呢?
3.我看到一篇資料:無論什么季節,在蛋白質水平不變的情況下,加油提高能量水平,,豬的消化率都是上升的(油9%以內?具體數字忘了).(南方尤其明顯,北方投訴不明顯)
能量水平對飼料質量,非常重要.懇請得到各位老師的指教.

作者: fshy 時間: 2009-9-21 09:48
盡信書不如無書！

作者: beautify 時間: 2009-10-12 14:22
對這一塊不太懂，看了以后很清晰。

作者: isotopes 時間: 2009-10-29 17:17
很有道理。韓先生說的很清楚。

作者: majj2006 時間: 2009-12-9 18:34
好貼:tiaotiao:

作者: yao1397085 時間: 2009-12-24 13:05
呵呵，不知道他的理論能讓豬長嗎。空談。

作者: gjt108@163.com 時間: 2010-2-20 18:23
真是感謝無私奉獻經驗的人

作者: tian11aiguo 時間: 2010-2-24 09:11
學習了不少知識，謝謝韓先生！

作者: 韓小榮 時間: 2010-2-24 10:23
精華啊，學習了，學習看來也是回歸的過程啊

作者: hahachina 時間: 2010-3-29 18:56
消化能的計算都總能減去糞能, 但糞能里其實有很大一部分是消化后的物質或者是利用消化后的物質形成的, 象脫落的細胞, 這部分的所含的能量其根源是消化后的東西, 而不是沒有消化的. 不知道這方面該怎么理解.

作者: 梯孑巖 時間: 2010-7-16 13:28
老師幫我們又了解了一些,謝謝

作者: shuwen8131 時間: 2010-8-6 10:47
先下載下來，再慢慢學習和理解

作者: 樂寶農飼料 時間: 2010-8-7 16:04
好好學習，向思考著、探索者致敬！！

作者: 萬馬奔騰 時間: 2010-8-7 16:23
好東西，大家快來。

作者: AZR228 時間: 2010-8-7 16:55
百家爭鳴，學術進步。

作者: yumianfeilong 時間: 2010-8-7 17:10
一語中的............

作者: bf19972008 時間: 2010-9-20 18:53
我覺得挺受益的，同意內源糞能和內源尿能與維持凈能一起作為維持之用

作者: 天師貓神 時間: 2010-9-22 12:23
謝謝韓先生！:hehe:謝謝韓先生！

作者: yooboo 時間: 2011-1-23 12:10
專家講解下吧，有點迷糊。

作者: pxu520 時間: 2011-3-3 08:55
現行的飼養標準中沒有凈能需要量吧

歡迎光臨畜牧人 (http://www.www12347.com/)

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